Mr. Christopher BEAZLEY : Could I ask any of the representatives of the three Baltic countries, perhaps particularly from Lithuania where it was mentioned that there are no border difficulties at all, could he amplify his remarks with regard to the question of the future of Kaliningrad (Köningsberg).

M. Juozapas KATKUS : Il existe un traité de frontière entre la Russie et la Lituanie, mais le Parlement de la Russie doit encore le ratifier. Maintenant je ne sais pas quelle situation en résultera parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas en Biélorussie, mais le Président du Parlement dit que cette année ou une autre année ce sera ratifié par le Parlement. Il n'y a pas de problème en Lituanie maintenant à cause de Kaliningrad. Le problème existe à Kaliningrad et nous les aidons.

Mgr Jean-Claude PÉRISSET : C'est une question concernant les représentants des Pays Baltes mais davantage les organisateurs de la Rencontre. Dans la liste des pays figurant dans la documentation que nous avons reçue, je ne trouve pas la Russie comme pays européen. C'est un pays euro-asiatique, il est vrai, mais il y a un débat qui dure depuis longtemps sur l'appartenance européenne de la Russie et un débat interne aussi à la Russie : qu'est-ce que nous sommes ? Ma question s'adresse plutôt à M. Inkens qui disait qu'il ne faut pas créer de nouvelles frontières avec l'intégration européenne. C'est bien par rapport, je pense, à la Russie. Alors je ne sais pas comment ne pas créer ces nouvelles frontières ?

Mr. Edvins INKENS : I certainly could not answer why the representatives of Russia are not here, but we are neighbours of Russia and we know Russia very well, especially because in Estonia there are big minorities of Russians and in Latvia this minority is approximately 32 % of all the inhabitants of Latvia. So, individually, people have very good relations with Russia but at the same time the relations between the two States, Russia and Latvia, are not good. One of the reasons why it is so, is because Russia do not have any policy towards the Baltic States. They had some tactical manoeuvres till now but not a policy. And till next election to Russian Douma and to Russian President election, I do not think that they will change their attitude towards the Baltic States.

Mrs Walburga DOUGLAS : The Paneuropean Union has organisations in 27 countries of Europe and we have been asked weather we would like to organise also a Paneuropean Union in Russia. We said we cannot because, as you say, Russia is an Euro-Asiatic State and we can not say the whole of Russia is Europe. But that does not mean that we are not very closely collaborating : we have friendship circles in St. Petersburg and in Moscow because we think that St. Petersburg and Moscow undoubtedly are very European cities, with a big European culture. This is how we treat this problem and I think that Russia is no longer going to be a problem if Russia itself is also ready for decolonisation. As you know, there are many colonised people and regions in today's Russia. I think that only when the Government of Russia is ready to decolonise, we can really see peace and freedom with Russia. This is how we see the problem with Russia right now. There is a certain progress to be seen and our duty as Paneuropeans is that we should strengthen and make sure that the security in the countries that are adjacent to Russia is guaranteed. That is why we are so interested in seeing progress in the Baltic States, which we encourage as much as we can, and why we are trying to collaborate as much as we can with Ukraine, Bielorussia and the other countries lying around Russia. I think as long as Russia is the last colonial power and as long as Russia is in the position it is now, for us, as Paneuropeans, it is very hard to say : "Well, we want a Paneuropean Union in Russia".

M. André POULIN : Du point de vue de Paneurope Suisse, la Paneurope s'arrête en fait à la frontière russe et à la frontière turque en contenant tous les pays entièrement européens. Par contre, comme le dit la Charte internationale (Principes de base de l'Union Paneuropéenne), la Paneurope doit garder des contacts privilégiés avec les voisins russes, turques et les pays méditerranéens. C'est notre optique aussi pour des raisons pratiques parce qu'intégrer la Russie, qui est déjà un bloc absolument énorme, plus grand en territoire que tout le reste de l'Europe, est irréaliste. Si on ne peut pas avoir la Russie à l'intérieur de l'Europe, il ne faut surtout pas la rejeter. Cela rappelle un peu l'optique de Coudenhove-Kalergi sur l'Angleterre quand elle avait son empire : l'Europe avec l'Angleterre si possible, en tous cas pas contre l'Angleterre.

Mr. Gerhard DRESSLER : I want to come back to what Mr. Poulin just mentioned about Turkey, because two days ago I heard at the German radio that the incoming Commissioner Verheugen is strongly proposing to put Turkey on the agenda right away. So I think we have to be aware, in the Paneuropean Union, of this discussion, which will become highly political rather soon again.

Mr. Helmut B. KOLLER : As a guest of the Paneuropean Union, I will make some critical remarks and I could imagine that after all you reconsider this position towards Russia. It is a very difficult discussion to define what is Europe here, what is entièrement européen, what is partiellement européen. Great Britain is an entirely European State, isn't it ? Still, Britain has colonies. Hong-Kong was a colony for a long time, so is Hong-Kong European ? Russia also has colonies in Asia. So, where do you put the main emphasis, on Siberia or on those parts of Russia that helped to shape Europe as we have it today, helped to shape the traditions of this continent ? Most of all, it is maybe not unwise to search progress by exclusion. Our policy should be to include those whom we want to overcome their past.

M. André POULIN : Je parlais de l'Angleterre en 1923 quand elle possédait la moitié du monde et c'est cela qui posait problème, la taille de l'Angleterre et de ses colonies par rapport au reste de l'Europe, car il y avait une sur-dimension d'un côté, comme on le retrouve maintenant avec la Russie. Du point de vue de l'exclusion, I would say neither exclusion nor inclusion. C'est délicat comme position, mais on n'a pas le choix.

Mr. Trivimi VELLISTE : I just wanted to make a very brief remark about Russia as well, and I am referring to a rather important initiative by the Finnish President, Mr. Martti Ahtisaari, who has some time ago put forward an idea of Northern dimension within the European Union. The Northern dimension just involves engaging Russia in trans-border co-operation mostly with the North-Western areas of Russia, St. Petersburg and the adjacent areas. And I think Finland has worked quite hard on it. It seems to be that this concept of Northern dimension is going to be part of European Union official policy and I believe it works quite well because it involves trans-border activities in the field of economy, environment, cultural co-operation and things like that. This is just a way you can do certain things step by step in mostly border areas with Russia.

Mr. Mladen ANDRLIC : Generally speaking, Russia is, of course, an European country with Asian elements, but having the privilege to be not only the official of the Ministry of Foreign Affairs but also the member of the Croatian Paneuropean Union, I could also raise another issue. It is the issue of disintegration for integration as well of the individualisation for integration.

There are two very clear-out examples, one is Czechoslovakia (disintegration, but now you have the Czech Republic and Slovak Republic coming closer and closer not only to NATO but also to the European Union) and the other is former Socialist Federal Republic of Yugoslavia (now you have Croatia, Bosnia-Herzegovina, Macedonia, Slovenia struggling for their position within the Euro-Atlantic structures, while the Federal Republic of Yugoslavia will also get closer and closer to the Union).

So, in this perspective, what is the future of the Russian Federation ? We are all neglecting normal process in former unions. A gentleman from the Baltics mentioned the problem with the wording of "union" : Soviet Union, European Union. It seems that in some of the former communist countries, particularly those of federal structure, the problem really is in this structure and their situation where there was no possibility for smooth development. In different circumstances, such as the circumstances of the nineties, as is shown in a number of these countries in transition, which are now independent States, it is not as part of these federations that they are gaining certain more or less smooth dynamic critical growth and development. So it seems to me that the future of Russian Federation should be also looked from this angle. Maybe the Russian Federation will not be as big as it is today, but for strategic analysts, for politicians and also for us being part of a diplomatic corps and intellectuals, the task should be to research the issue and to search for opportunities.

It reminds me also of a certain challenge when the Central European Initiative (CEI) was enlarged in 1994, 1995, 1996. Originally, it was a grouping of just three countries, then it became a merger of ten member States, but then countries like Albania, Belarus, Bulgaria, Moldova, Romania and Ukraine were also asking for their place within the CEI. They are today the full member States of the CEI, only Turkey was not accepted. And there was a 'never-ending' discussion on 'what it means to be Central European'. Is it something in the middle of the East and West ? Is it something that is "Mitteleuropa" ? The dynamic of the CEI today shows that it is not a problem of numbers, if you have certain contents for dynamism. CEI does have these contents. Its dynamism shows that it is not a question who is a Central European country, but if there is a content to be shared by a certain group of countries.

Mr. Gerhard DRESSLER : I have another question to Mr. Koller who mentioned the savings of Austria after the borders have fallen down. If I understood you correctly, this was a saving of about 1 billion Euro ?

Mr. Helmut B. KOLLER : It is not a saving but, so to say, the welfare benefit expressed in figures would be 1.3 billion Euro according to an estimation done by some economic research institutes a couple of weeks ago.

Mr. Gerhard DRESSLER : According to that figure, does this include the cost for the Schengen mechanics ? You have to obey the Schengen mechanics on a part of your border, don't you ? You are saving people at the Austrian-German-Italian border but you have to bring those people to control at the airport, to bring them to Austrian-Hungarian borders.

Mr. Helmut B. KOLLER : Most of it includes the contribution to the EU, net contributions (the returns deducted) amounting to somewhat less than 1 billion Euro per year. The Schengen mechanism does not have any direct financial implications. When Austria entered the Schengen mechanism some two years ago now, some construction work had to be done in order to direct those different streams of people who came from inside the Schengen area because they are actually allowed to leave the customs without further controls. For those people who arrived from outside the Schengen area, some construction work had to be done and it was surprisingly expensive, but still I dare say that in the dimensions of the figures that we are talking about, these costs are almost neglectible. Bureaucracy and administration could be reduced through the introduction of Schengen. One of its principle aims.

M. Gérard BOKANOWSKI : Je voulais intervenir sur ce qu'a dit Monsieur Breitenmoser sur l'espace judiciaire européen. J'ai trouvé cet exposé très important et très utile pour nos travaux. Il m'est venu deux ou trois idées, peut-être aussi une question à développer.

Cet espace judiciaire européen, au fond – vous n'avez peut-être pas insisté là-dessus parce que ce n'était pas votre propos – est à géométrie variable, en ce sens que Schengen ne concerne que 12 pays, je crois. La Grande-Bretagne et l'Irlande, pour des raisons bien compréhensibles, et le Danemark dans une moindre mesure, ne se sont pas ralliés à l'ensemble du dispositif. Inversement, puisque nous sommes dans ce fameux troisième pilier espace judiciaire (je sais, c'est un jargon difficile à comprendre), je pose la question : le fait que ce pilier reste en partie intergouvernemental ne faciliterait-il pas son extension à la grande Europe, en tous les cas aux pays limitrophes ? Je pense en particulier à la Norvège qui, sous la poussée nordique, devrait pouvoir entrer dans Schengen prochainement. En effet, il ne faut pas attendre l'élargissement pour prendre rapidement certaines mesures en commun dans le domaine des affaires criminelles ou du blanchiment de l'argent sale. C'est un domaine policier qui échappe à l'intégration et aux institutions européennes proprement dites et qui, étant du domaine intergouvernemental, pourrait d'une certaine façon – c'est un paradoxe – être étendu aux autres pays de l'Europe Centrale et Orientale, dont nous attendons, bien entendu, qu'ils puissent rejoindre bientôt l'ensemble du dispositif.

M. Stephan BREITENMOSER : Je partage votre opinion selon laquelle la nature intergouvernementale de l'espace judiciaire peut aujourd'hui faciliter l'extension de ce dernier à la Grande Europe, Monsieur Bokanowski. On peut en effet désigner le projet de l'espace judiciaire comme un des exemples de géométrie variable. Je n'ai pas mentionné cette expression ou d'autres formes de "différentiation" comme "Europe à plusieurs vitesses" ou "Europe à la carte" avec des mécanismes d'un "opting in" ou d'un "opting out" parce qu'au lieu de tous ces concepts et motivations, bien différents les uns des autres, le nouveau traité d'Amsterdam a introduit le nouveau principe constitutionnel d'une coopération renforcée. Dans ce contexte de flexibilité du droit européen, il faut quand même mentionner le risque qui existe pour l'intégration future : il y a beaucoup de restrictions et de conditions à remplir pour l'application de ce principe d'une coopération renforcée. Dès lors, il y a soit la chance soit le danger que certains Etats membres trouvent ce cadre européen trop restrictif et cherchent ainsi à conclure plus souvent des traités et des accords hors du premier ou du troisième pilier comme ils l'ont fait auparavant avec les accords de Schengen et de Dublin. Ces deux accords sont maintenant introduits dans le cadre de l'Union Européenne et ceci pourrait aussi être le cas pour des accords futurs qui contribueraient alors également à une intégration renforcée.

Mais on peut aussi imaginer que le contraire soit vrai, si quelques Etats membres ne veulent plus être attachés aux conditions restrictives de l'Union Européenne et cherchent à préserver et renforcer leur liberté et leur souveraineté dans les accords fondés sur le droit international public. De telles alternatives à l'Union Européenne peuvent avoir pour conséquence de créer en Europe plusieurs nouveaux cadres juridiques et politiques. Ceci comporte le risque d'un effondrement de la construction supranationale du droit communautaire et de sa transformation dan une forme élevée d'un espace de libre échange.

Je voudrais également ajouter un mot sur l'harmonisation dans le droit civil. Je pense encore à ce qu'a dit Karl de Habsbourg au sujet de la nécessité de perspectives fédéralistes sans besoin de tout unifier. Si on prend le cas du droit civil, il faut souligner, comme l'a fait Monsieur Sarcevic, que le droit civil n'est pas une compétence de l'UE, ni dans le premier ni dans le troisième pilier. Alors, la coopération en matière civile est une compétence exceptionnelle et limitée. On peut dès lors bien discuter sur la question de savoir si on veut vraiment avoir un seul code civil européen. Certes, il y a des Etats membres qui veulent une harmonisation aussi dans le droit civil et qui pour ce faire mettent en avant beaucoup d'avantages. Mais de l'autre côté, il y a d'autres Etats membres qui ne veulent pas d'un développement dans cette direction et qui peuvent aussi donner des arguments concluants. Un exemple de ce débat est actuellement le projet d'une nouvelle directive tendant à une harmonisation dans le domaine du commerce électronique pour renforcer entre autres la protection des consommateurs. Les applications et implications d'une telle directive seront certainement très grandes et peuvent contribuer à unifier le droit privé dans les Etats membres. En tant qu'observateur neutre, je suis étonné que la question des compétences n'ait pas du tout été discutée, parce que je pense qu'une telle directive doit être basée non seulement sur la compétence du marché intérieur mais surtout sur l'article 308 TCE (ancien article 235), qui donne aux organes communautaires une compétence pour adapter des compétences existantes et qui exige l'unanimité de tous les Etats membres dans le Conseil.

M. Nicolas SCHMITT : J'aurais une question à poser à Remigio Ratti qui nous a dit, en parlant de la Suisse, que la grandeur idéale pour une région autour de Zurich était de 4 millions d'habitants pour les économies d'échelle maximales. Or dans les fédérations du monde on s'aperçoit plutôt que les Etats membres ont des grandeurs extrêmement diverses. Pensez-vous qu'au niveau européen il faudrait prendre des mesures volontaristes pour égaliser la taille des régions ou vous satisfaites-vous d'un système dans lequel les régions sont extrêmement diverses en taille et en population ?

M. Remigio RATTI : La réponse peut être brève. Je ne pense pas du tout qu'il faille des mesures volontaristes, qu'il faille donner des standards. Quand je parle de géométrie variable, quand je parle de réponse du local au global, je pense aux communautés civiles qui s'organisent, croient faire de la coopération qui va au-delà des cantons et de la collaboration interrégionale. Tout cela doit être laissé ouvert et c'est ce qui fait la force de ce type de réponse. Je n'aimerais pas diviser l'Europe en circonscriptions statistiques ou quelque chose de semblable.

Mr. Volodymyr OHRISKO : As far as I have understood, Mr. Jacques Cheminade has spoken about the future of Europe and about three Europe : one Europe from Portugal to Poland, the second one, some kind of space between Poland and Ural, and after that, some territory from Ural to the Far East. My question is : what to do with such countries as my country, Ukraine ? Are we going, we Europeans, to create new preconditions for establishing another Soviet empire ?

M. Jacques CHEMINADE : La réponse tient à la non-contradiction entre ces trois principes, pour moi. Il y a une Europe dont on a parlé, du Portugal à la Pologne, qui est celle qui est en train de se faire. Ensuite, il y a une Europe dont parlait le Général de Gaulle de l'Atlantique à l'Oural. Je crois qu'on ne doit pas rentrer dans un débat "une avant l'autre", la Russie oui, la Russie non, un peu de oui un peu de non Je crois que c'est la dynamique générale de ce processus qui va permettre de résoudre le problème. Et cette dynamique générale doit être intégrée, dans un troisième temps, dans ce que l'appelle le pont terrestre eurasiatique, c'est-à-dire un lien qui irait, celui-là, du Portugal à la Mer de Chine, jusqu'au Japon, jusqu'à la Chine et qui intègre l'espace non pas européen mais eurasiatique. Dans ce contexte on pense en termes de dynamique et pas en termes de se regarder soi-même et de revenir sur un modèle idéal que quelqu'un posséderait. Cette dynamique, pour aller de l'avant, requiert un pilier, qui est le pilier économique, qui est de rétablir cette possibilité de grand projet commun du Portugal à la Pologne, de l'Atlantique à l'Oural et du pont terrestre eurasiatique de l'Atlantique à la Mer de Chine.

Pour cela il faut de l'argent et je crois qu'il y a cette idée du grand emprunt européen pour faire ces grands travaux, cette infrastructure qui doit modifier les choses. Elle n'est pas suffisante, je crois qu'il faut aller une étape plus loin et que l'Europe doit devenir dans le monde le défenseur d'un nouveau Bretton Woods, c'est-à-dire d'un nouveau système financier et monétaire qui renverse le malheur qui s'est abattu depuis les années '70, ce système de taux de change variables, d'instabilité qui permet toutes les spéculations et tous les paris (qui deviennent de moins en moins légitimes) et de revenir à quelque chose qui corresponde à notre tradition européenne qui est l'émission d'argent pour des projets qui se réalisent, des projets dans l'économie physique, et pas un système d'économie virtuelle vers lequel l'argent dérive. On voit ce paradoxe d'aujourd'hui, avec d'un côté, dans ce système virtuel, des sommes d'argent énormes et sans précédent dans l'histoire, et de l'autre côté, dans le système réel, jamais d'argent pour les projets, jamais d'argent pour un Plan Marshall pour l'Europe du Sud-Est, jamais d'argent pour un pont terrestre eurasiatique. Quand on donne de l'argent à la Russie, on le donne à qui l'on sait, mais on ne le donne pas pour construire et pour développer.

C'est donc ces trois conceptions qui, imbriquées, forment pour moi une dynamique dans laquelle il n'y a pas du tout contradiction mais plutôt marche vers l'avant. L'Ukraine s'y intègre, à la fois du côté "de l'Atlantique à l'Oural", à la fois du côté "du Portugal à la Pologne" – un certain espace de l'Ukraine a été un certain moment polonaise, donc ça la rend encore plus proche – et de l'autre côté dans le pont terrestre eurasiatique. Je pense que c'est dans ces étapes et dans la volonté politique de nos dirigeants que résidera cette possibilité. Ce que je vois aujourd'hui, c'est un renoncement du politique face à l'économie et je crois que c'est notre grand problème.

M. Guy de CHAMBRIER : J'aimerais juste compléter l'intervention de Monsieur Cheminade en tâchant d'éclaircir ce sujet, qui est tellement important, de la Russie, de l'Ukraine et de certains pays de la Communauté des Etats Indépendants (CEI). Nous avons une conception Coudenhove-Kalergi qui est parfaitement nette : la Russie est exclue dans les années '20 et on comprend pourquoi. Nous avons une conception Denis de Rougemont et naturellement du Général de Gaulle qui va jusqu'à la Russie, jusqu'à l'Oural. Et il y a maintenant une troisième conception, qui est celle du Conseil de l'Europe, et qui va englober l'Arménie, l'Azerbaïdjan et la Géorgie, donc même au-delà de l'Oural. L'Arménie va faire prochainement partie du Conseil de l'Europe. Donc voilà trois "zones" différente en fonction de penseurs différents.

Je dirais encore ceci, sans vouloir être désagréable : il y a six mois, un Portugais, M. Carvalho, qui est parlementaire, a révélé, dans le cadre du Conseil de l'Europe, qu'au Congrès américain il y avait une nouvelle conception de l'OTAN qui pouvait être considérée comme une puissance offensive – c'est nouveau par rapport à la guerre froide – et qu'il s'agissait, d'une certaine manière, d'isoler les pays slaves, la Russie en particulier, et d'une autre manière, de neutraliser un certain orgueil européen qui voudrait s'affranchir des visées américaines.

M. Gérard BOKANOWSKI : Je voudrais dire un mot là-dessus. C'est Monsieur Cheminade, avec son talent particulier et persuasif qui m'y pousse. Si je comprends bien son intervention, il nous dit qu'en attendant "de l'Atlantique à l'Oural" etc., il verrait un premier cercle qui s'arrêterait à la Pologne. Je ne suis pas sûr du tout que ce soit notre position et je ne pense pas en tous les cas que cela puisse être une position de Coudenhove-Kalergi. Je pense que nous devons prendre l'Europe dans son ensemble. Le Général de Gaulle ne voulait pas une Europe de l'Atlantique à Vladivostok, mais "de l'Atlantique à l'Oural". Et nous avons dit, nous qui travaillons à Paneurope France, de l'Atlantique à la Baltique. Dans les premiers rentrants, il est prévu naturellement les Slovènes et un Balte, en attendant les trois pays Baltes. C'est une conception qui ne s'arrête pas à l'Oder-Neisse. Je ne pense pas qu'il faille reprendre une théorie des cercles améliorée qui consisterait à dire qu'on va jusqu'à la Pologne. Pour en revenir à l'Ukraine, je pense premièrement qu'il faut que l'on renforce le quadrilatère de Weimar (la France, l'Allemagne, la Pologne et l'Ukraine, ces dernières étant liées, si je suis bien renseigné, par des accords préférentiels et qu'il faut naturellement développer) et que l'on prévoie dans la Grande Europe que nous souhaitons aussi rapide que possible que les frontières soient bien celles que nous essayons de définir ensemble. Je dirais, en résumé, de l'Atlantique à la Baltique, naturellement avec une coopération étroite avec la Russie.

M. Jacques CHEMINADE : Pour moi, les trois conceptions - la Coudenhove, la de Rougemont-de Gaulle, et celle du Conseil de l'Europe – et même au-delà, le pont terrestre eurasiatique sont des choses qui doivent marcher ensemble et qui doivent s'imbriquer. Il n'y a pas un cercle, un autre cercle et un autre cercle. Il y a des cercles qui se recoupent et une dynamique générale qui fait avancer les trois. Ma vision n'est pas cartésienne, à la française, en découpages successifs. Elle est beaucoup plus dans une avance globale. Je voulais ajouter quelque chose qui me paraît ici fondamental, c'est qu'on retrouve un cœur franco-allemand et franco-allemand et italien. Ce cœur n'existe plus aujourd'hui. Il y a entre la France et l'Allemagne des tas de choses, mais c'est un peu comme un être qui continue à marcher sans la volonté, sans l'esprit et sans le cœur. Il faut redonner un cœur, un esprit et une volonté à ce couple franco-allemand, avec l'Italie. La Suisse doit être engagée avec sa valeur exemplaire d'unité dans la diversité dans cette avancée. Je pense que dans les conditions de l'Europe d'aujourd'hui, je comprends ses réticences; dans l'Europe que je voudrais voir se développer, la Suisse doit jouer un rôle exemplaire, peut-être pas fondamental en tant que masse, en tant que force, mais exemplaire en tant qu'idée.

M. Nicolas SCHMITT : Après l'exposé brillant de Monsieur Bokanowski qui conclut les travaux de ces deux journées d'étude, je lui poserai la question suivante :

pourquoi n'avez-vous jamais mentionné ou envisagé la création tout simplement d'une Constitution européenne qui permettrait d'englober petit à petit les pays d'un point de vue politique, comme les Etats-Unis l'ont fait à l'époque où la Constitution de 1789 a permis de passer de 13 à 50 Etats avec le même texte ?

M. Gérard BOKANOWSKI : Nous sommes pour une codification des principes constitutionnels rassemblant tous les traités. Est-ce qu'il faut faire une Constitution européenne ? Je n'en suis pas sûr. Cela aussi, on doit le mettre en débat, mais il faut une répartition claire et des politiques et des compétences dans un traité par une codification qui pourrait ressembler – je suis prudent parce que je ne veux pas contredire mes amis politiques – à un embryon de Constitution. En tous cas, sur le principe, nous sommes favorables.

M. Jean-Pierre BERTINOTTI : Ma question s'adresse à Monsieur Baumel à qui je me permets de demander de bien vouloir préciser encore quelles sont, selon lui, les causes des lacunes structurelles dans la défense européenne jusqu'ici. Subsidiairement, est-ce que la situation actuelle serait hypothéquée par l'échec de la CED (Communauté Européenne de Défense), échec encore vivant, faut-il le dire, dans beaucoup d'esprits ?

M. Gérard BOKANOWSKI : Monsieur Baumel ayant dû s'absenter, je tâcherai de répondre à cette questions. Je ne suis pas un brillant spécialiste de ces problèmes, comme Monsieur Baumel. Je relèverai une chose, si vous permettez, parce que je pense que si vous posez cette question, probablement vous devez avoir quelques éléments de réponse ou des idées sur un sujet qui a créé des polémiques extrêmement fortes en France. Ma réponse est que la CED est une idée qui date pratiquement de la guerre de Corée. Vous vous souvenez que c'est en 1950 que cette guerre a éclaté et que le problème américain était de réarmer l'Allemagne. On voulait sans le dire en 1951 et 1952 – Plan Pleven – créer une armée européenne pour encadrer le réarmement allemand. Mais on avait effectivement prévu un traité supranational, il faut bien le dire, qui, à l'époque, est apparu, en France, comme prématuré sur le plan national. Ce qui pouvait convenir à l'Allemagne, qui en était le principal bénéficiaire, créait un certain nombre de problèmes chez les Six. L'Angleterre n'y était pas. Nous nous retrouvions, nous, avec une armée qui était à peu près la seule à être debout, dans une structure intégrée et il est apparu, aussi bien chez le Général de Gaulle que chez d'autres, que c'était une affaire pénalisante pour la France et prématurée.

Il y faut également rappeler que c'est le gouvernement Mendès-France qui a enterré la CED en 1954. (Je ne dis pas ça pour rappeler une polémique). Ensuite c'est par l'UEO, avec les Britanniques, que l'on a relancé cette affaire. Et si cette affaire n'a pas progressé, ce n'est pas de la faute de l'UEO, c'est que nous étions en guerre froide et que les deux grands blocs nous empêchaient, nous, de faire entendre notre voix. Aujourd'hui, si on peut reparler d'une défense européenne, c'est à cause du fait que l'on vient de vivre en 1989 une révolution, que les blocs c'est fini, que la Russie reste une puissance importante mais nous ne sommes plus dans la guerre froide, nous avons un partenaire américain déterminant et, progressivement, nous avons progressé en Europe jusqu'à avoir un accord avec les Américains pour pouvoir utiliser l'OTAN à des fins militaires. Donc la réponse à la question, c'est que tout simplement, je crois, que les conditions ont profondément changé par rapport à la CED que nous avons connue, qui était une généreuse idée mais qui, probablement, était prématurée. Monsieur Baumel vous en aurait dit bien plus.

Mr. Christopher BEAZLEY : Un mot du point de vue britannique. Maintenant on est accoutumé à la disparition de l'Union soviétique, mais à l'époque, je crois qu'on avait le sentiment d'être vraiment menacés et qu'une union européenne de défense ne suffisait pas contre une attaque générale sans les Américains. Je crois que beaucoup de propagande était peut-être exagérée : est-ce que vraiment les Soviétiques voulaient une invasion de toute l'Allemagne, de toute la France, l'Angleterre ? On peut en discuter, mais à l'époque, c'était quelque chose de terriblement fort. Mais du point de vue de l'opinion publique, surtout les Anglais en avaient marre de la guerre. Beaucoup d'Européens se demandent comment il est possible que Churchill ait pu gagner la guerre et puis perdre les élections. La réponse, je crois, c'est que Churchill savait que la menace nazie était remplacée par la menace soviétique et c'est pour cela qu'il a perdu les élections. On ne voulait pas continuer, on voulait se concentrer sur les affaires internes, sociales, etc. C'est pour ça que l'opinion publique est essentielle. Les savants comprenaient que c'était quelque chose d'important, mais on n'avait pas l'appui de l'électorat pour ce genre de défense.

Mr. Trivimi VELLISTE : I would like to thank Mr. Beazley for his very elegant and delicate presentation. I have a very broad question to you, Sir, and I hope you do not mind it. I would like to ask you just to step for a moment into American shoes and try to figure out what kind of Europe would be in the best interest of the United States.

Mr. Christopher BEAZLEY : I am conscious that all these replies are being recorded but normally speaking these things do not raise the attention that they should. I think it is perfectly true that, from a French point of view, there is an idea of complicity between the English and the Americans, simply because they speak the same language. I think de Gaulle felt that probably very strongly, he also had some personal experiences of living in London during the war, and two strong characters, de Gaulle and Churchill, did not, as we know, always get on extremely well. But from the English point of view, I think they still feel that there is – they have an expression, as you know – the special relationship. From an American point of view, the answer is always : our special relationship is of course with Great Britain, but it is also with France and Germany and Italy, and therefore they will say that they want a united Europe. We heard this morning on the question of defence, they want a united Europe, it seems to me for commercial reasons, initially, and then for they want peace. But I do not think that they want to cope with a partner of equal strength in defence terms. So, I think from an American point of view, although they obviously have sentimental connections with England, it is nothing like as strong as the English expect it to be.

Above all, they are pragmatic. I think, if you listen to American public opinion, they are post-Vietnam extremely reluctant to keep on being committed to wars, particularly in what is meant to be a prosperous part of the world, Europe. If we say united, and so advanced and civilised, why should they pay and particularly, I think, in human terms. They find it easier to understand when their country is threatened why they should defend it, but the role of policeman of the world, which the British felt they played in the 19^th century, is what the American public opinion have difficulty with. Therefore, it is not an equal relationship by any means between the English and the Americans. I think the Americans will look for a united Europe so that they can trade with it, but there will be sharper and sharper conflicts the more effective we are, the more united we are – and this was seen in the GATT negotiations and in questions of imports of beef – the more European interests will confront American interests commercially. That will obviously colour their view.

My understanding of the American view is that there is strong sense of isolation. If you look at the American press, there is very little coverage of European affairs unless there is a particular crisis or Americans are involved. So it seems to me they will be comfortable with the united Europe, in which American interests remain supreme. The minute they are confronted by commercial competition, then I think they will be less keen on united Europe.

M. Gérard MONTASSIER : Ma question s'adresse à Monsieur Beazley. Il disait tout à l'heure que parmi les points que l'opinion publique anglaise paraissait le mieux comprendre dans la construction européenne, ceux auxquels cette opinion était la plus favorable, il y avait la culture. Pouvez-vous nous dire selon quelles idées et selon quels principes les Anglais, ou vous-même, seraient intéressés par une politique culturelle européenne ?

Mr. Christopher BEAZLEY : J'ai beaucoup de difficulté à répondre à cette question. Je crois que c'est vrai que les Anglais, que la mentalité anglaise n'est pas logique. Ce n'est pas codifié, ce n'est pas cartésien. Quand j'ai parlé d'une connaissance de la culture européenne, c'est quelque chose que les Anglais sentent. Ils savent, par exemple quand on visite les "out-galleries", on a toutes les richesses d'Italie, d'Espagne, des Flandres. On sait peut-être assez peu de la peinture anglaise ou britannique – quand je dis britannique c'est pour dire que ces peintures se trouvent maintenant en Angleterre – mais néanmoins on a ce sentiment qu'il y a vraiment une culture européenne.

Ce que j'ai essayé de faire, par mes écritures, et je ne les ai pas finies, c'est de me concentrer sur le monde du Moyen Âge, parce qu'on avait vraiment une culture européenne à l'époque, y compris l'Angleterre, on avait une langue, on avait une monnaie unique, l'or, on avait une religion plus ou moins acceptant les mêmes autorités. Et c'est intéressant que les Anglais, peut-être plus que les autres pays, ont rejeté un peu tout le monde du Moyen Âge parce qu'à l'époque de notre richesse sous la Reine Victoria, les historiens prétendaient que le Moyen Âge était une époque de barbares, avec des guerres. Il n'y avait pas, en fait, des institutions nationales. Alors dans la mentalité politique, on imagine que le Moyen Âge était moins évolué. Mais sur le plan culturel, c'est évident. Et aussi on a insisté un peu sur la Renaissance où l'art était beaucoup plus évolué, c'était l'indépendance de l'esprit, etc. Mais je crois que si on se concentrait un peu plus sur les valeurs du Moyen Âge, on peut voir que les Anglais et tous les pays européens ont vraiment vécu dans une culture européenne que personne ne contestait à l'époque.